非常有意思。在偏执妄想中间，纯粹有一种投射，投射中没有这种现实的控制。比如说，父亲的一个邻居坐在院子入口的那个地方，然后父亲开车进来。父亲就说，他的邻居坐在那里就是不让他进来。这里父亲有一个解释，但完全是幻想。妄想狂完全不能接受一个间接的东西。他能够投射自己的幻想，没有一个现实的控制，完全是自己希望所有的事物都围绕他自己。自恋浇灌了真自性。要区分原初的自恋和次级的自恋。原初的自恋觉得自己是全能的，就是夸大妄想的情形。原初的自恋导致了夸大的谵妄。在拉康那里，原初自恋导致的是和自我理想联在一起的。这时候，理想的自我是来自于幼年时期的夸大妄想。在发展过程中就形成了原初的次级的自恋，它的力比多就投射到外部的客体，然后回来，它就能看到自己的全能感和现实之间的差别。正是通过这个，能够把三个模型连在一起，一个是弗洛伊德，一个是温尼柯特，一个是拉康。
黄守全：运用符号的创造性的能力强，就不能集中精力的思考，那么梵高和现代一些艺术家拒绝理性，又如何理解？
如果是人们这样思考，就是一件好事情。对于梵高来说应该是假自性和真自性之间的一个妥协。我们可以看到假自性的问题，另一方面能看到他找到一种风格表达他自己。从艺术家的角度来说他成功了。他找到一种风格来表达他自己的想法是一个真自性的表现。我们能看到的是艺术的一个部分是自我治疗的一种方式。外部的闯入和自己的真自性的这种生动的联系，是自动的疗法。
真自性需要保持全能感，是超越了现实和外部的？
如果没有现实感就是夸大妄想，正常人应该维持一个现实感和全能感之间的平衡，否则就是妄想狂。如果没有全能感，就会感觉到生活是空虚的，生活没有意义。
为什么有的人非常渴望通过艺术表达自己？通过艺术来表达自己的人，是否内心冲突更大一些？
正好和你的想法相反，有感到这种需要创造或者从事一个文化性的活动，恰恰说明他的真的自性是活的，没有封闭起来。对于所有人类存在，都有对艺术的需要。对所有的人来说都有一个美学的需要。哪怕是在墙上贴一幅画。也许人类走的比我们想象得更远。所谓艺术的活动是一个广义的，而不是现代的艺术。比如一个农民跳舞，或者一个妈妈给孩子讲故事，都是一个艺术活动。可以看到真自性的活跃，反过来，不能做这种活动，就看到太多的压抑，他的真自性完全被压抑，是一个更强烈的内心冲突。
首先那些艺术家在从事艺术的时候就对自己提了一个问题，就是这些问题打开了他自己走向精神分析的门道路。艺术的活动对于那些大艺术家，就是对我们这普通的艺术家，这些艺术的实践都往往让我们感到自己的局限性，对这种局限性的感觉驱使我们走得更远。我们能够看到很多艺术家做了很多东西，绘画雕塑，但他们有一个风格，被圈在一个小的范围内，不断重复。
实际的情况是相反的，有人做了分析以后，时间越长就想往艺术的方向上发展。为什么？
这非常好，比如很多人是因为有了分析后才开始写作。因为分析打开了他的欲望，创造性的
欲望。用温尼柯特的话来说，假的自性被打开了，真自性就可以发挥它的创造性。确实我们能看到一个艺术家封闭在一个小的环境中，不断重复，有一个时刻他需要超越。他就去做分析，分析帮助他超越。同时我们能否超越，存在一个可以超越的时刻。我们可以看到德加和毕加索之间的关系，德加基本是画女性，几个基本的形态。而毕加索各种题材都可以画。毕加索的创造性是很广的。毕加索有一个真正的全能和一个真正的现实感，囊括了所有的。德加就只有很小一个范围的现实。
梵高的真自性和假自性之间有一个妥协。那么现实中所有的人是否有一个真自性与假自性之间的妥协？
对于一般的人来说，始终有一个属于假自性的一些因素。比如说我们被一个大使馆邀请，就不得不扮演一社会角色，尽管不愿出席，尽管这个角色自己不喜欢。但不是太严重，仅仅是一个现实的片段，真自性仍然是活的。有一些现实的片段我们能把它构成假的自性。假的自性并不必然导致自性的崩溃或者伤痕，如果真自性已经足够强大。对于梵高来说，我对他整个精神的历史不是非常了解。梵高他有一个复杂的精神历史，首先有一个兄弟的情谊，他的艺术的一个方面和他内部的坏客体有一个持续的斗争。他有一个真自性受到了坏客体的很大的打击的伤痕。梵高在病的状态中间，躯体成了一个坏客体，割了他的耳朵，最后自杀。、
在每个人的发展中都有真自性和假自性之间的一个妥协？
（阿苏）对我来说，正常的人是真自性起了一个决定性的作用，还有一个卢梭先生有一个很好的壳，假自性的壳。
霍大同：是不是我们把假自性理解为一个病理性的结构，因此决大多数人的真自性占统治地位。每个人都有一个病理学的方面，都有一个假自性的结构。
（阿苏）我认为更多的人是没有假自性的。
现在讲温尼柯特理论中最有意思的部分，过渡客体和过渡现象，这是他的理论中最有名的部分。理论中的一个假设是孩子吮吸的这种行为和以后对客体的一个依附之间有一个联系。他区分了在客体的构造中间有三个阶段。临床的角度来说首先要说客体的定义，客体是被扔在前面的东西，是躯体之外，是脑袋之外的。客体是一个在场的东西。这个在场性是相对主体自己有的这个立场和位置，不然我们不能理解内在客体。
温尼柯特解释这个客体的诞生。当孩子在诞生以后最初的时间甚至在诞生以前，吮吸他的指头的时候，客体与孩子处在一个对峙的位置上。逐渐客体变成一个转换性的东西，一个在外部和内部过渡的一个东西。比如说孩子能把他的手指塞在嘴巴里面，逐渐的发展使他和一个完全外部的客体，所有这些实现都是逐步的。我想说的是，从来就没有完全的。所有这一切都依赖于客体的本质。有一些客体是能够把它保存起来的，比如我自己的东西，我住的这个房子，都是一个客体，也属于自我的一个片段，在我的精神里面。孩子认识到一个客体不是属于我的这个能力，对应的是我刚才讲的全能感和现实感的问题，是一个想像性地创造客体的能力。另外一个孩子是具有和客体建立情感性关系的能力的人。孩子有一个寄宿性客体。对成人来说，也有一个创造寄宿性客体的能力。比如孩子的自行车，这时我们可以看到孩子
与自行车的情感，因此孩子发展了间接的经验。孩子能够建立属于自己的客体，比如指头，和一个外部的原来不属于他的客体之间的关系。比如孩子刚开始时看着他的拇指，把这个外部客体看作自己的一部分，后来逐渐理解为外部的客体。因此，客体的这种过渡性允许客体孩子建立起外部现实和内部现实。作为一个内部客体，能允许孩子降低和平静他的焦虑。刚开始孩子是通过吮吸他的手指来平静他的焦虑，几个月以后他可以吮吸其他东西如手帕之类的东西来平静他的焦虑。这个是过渡的客体，一方面是外部的客体，也可能成为一个内部的客体。一方面，这个客体，过渡客体是由外部的现实，尤其是母亲创造出来，同时也是孩子在他的内部创造出来。也就是说不是任何一个客体，而是母亲赋予她的价值、投注到孩子的客体上。因此，是一个物质的、由母亲投注的客体，孩子也投注其上创造出来的客体。因此这个客体始终是存在的，同时有一定程度的稳定性。比如这东西能重复用嘴咬，是结实的。东西是温柔的，结实的，同时还有味道，孩子既可能咬它，也可能用自己皮肤磨擦，也可能吻它。
每一个孩子都有他仅有的一个客体，这个客体一方面是从外部接受母亲给予的投注，另一方面他自己也从内部投注，创造。我们能够看到孩子对这个客体的利用是在他抑郁的时候，焦虑的时候，不舒服的时候，和母亲分离的时候。比如睡觉，比如母亲出去旅游，在车站等等。比如在母亲开车的时候，孩子放在车里，他总是拿着东西吮吸。我们能够看到有些孩子仅仅是咬他的指头。有些咬奶嘴。孩子感到不舒服的时候，拿到这个客体，通过利用这个客体让他感到很舒服，回到母婴共生的状态当中。橡胶奶嘴一方面让孩子感到一种安全感和确定感，另一方面是嘴巴被堵住不能讲话，这是不好的方面。也许正是父母亲的需要把孩子的嘴巴堵住。
（阿苏问：中国是否这样？）
( 霍：是。免得他哭喊。这完全是开玩笑的。 )
( 阿苏：另外一个更经常的客体是一张手帕，被盖的一部分，母亲的围巾的一部分。始终是有母亲味道的东西。孩子有非常的能力能认识到味道的差别。我们有一个实验，在幼儿园里面，都是二岁以下的孩子。每一个孩子的母亲都发一件同样的汗衫，只穿一晚上。然后把很多母亲的汗衫放在一起。五分钟之内，每一个孩子就把自己母亲的汗衫区分出来。虽然每个汗衫上写了母亲的名字，但孩子不认识文字，是直接利用味道来区分。必须理解气味是我们生存的第一个持续性。第二个是触觉，第三个是声音，第四个是视觉。 )
过渡的客体具有一个特征，孩子对它具有一种进攻性，想摧毁它，并具有一种持续性。比如说玩具熊，眼睛被孩子抠下来，耳朵没了。这是一个在孩子具有这种破坏性的情况下也能幸存的客体。一个很重要的问题是，客体是母亲给孩子的。孩子摧毁它而它仍然存在，这给了孩子一个保证，孩子在摧毁母亲的冲动下母亲还能存在下去。这个客体就允许一个破坏性的冲动和生的冲动间的整合。过渡客体并不是一个玩具，尽管它们很相象。为什么不是一个玩具，是因为过渡客体始终是用于自淫的。过渡客体是玩具的原型。很有意思的是，为什么有些成人都保存着一个客体。有意思的是我们要观察和看到成人中间要保存一个拥有一个客体，这个客体类似于过渡客体。这个客体是他自己给他自己的，是他自己找到的。有这个东西后就感到舒服。
Objet transition 转换客体
Objet contenant 盛装客体
Objet accompagnement 伴随客体
当然，成人的这个如果是过渡客体的客体相对于孩子的差别是非常大的。除了过渡客体（ objet transition ），还有一种客体叫做盛装的客体（ objet contenant ），这个客体如同一个容器，里面盛装了我们自己精神客体的一部分。如果没有就觉得缺失了什么。
比如有一个 13 岁的患者，始终有一个黑色的小鹅卵石握着。他有一个表妹，比他小一岁，他们两个关系很好。然后要分手的时候，这个女孩就从地上随便捡了一块鹅卵石送给他。当他觉得不舒服的时候就拿出来。鹅卵石始终放在口袋里，代表他的一个缺失，这个东西就填补了这个缺失。这个小鹅卵石就是一个信物。
第三个客体就是伴随的客体 (objet accompagnement) ，没有这么强的联系，仍然起一个作用，如果我到哪里去就带着，里面仍然有一个情感的投注，可能是一个手势或者是一幅照片、一幅画。但这不是温尼柯特的，是我和另一个教授加进去的。
存在着另一种情况，即孩子不能利用这个过渡客体。在这种情况下，过渡客体是躯体某一部分，比如拇指，比如舌头和整个口腔的运动，比如他不能咬手指，他就动嘴。也可能是头发和手。有时过渡客体是整个母亲，在这种情况下分离就非常困难。过渡客体的特征或者性质是孩子能够拥有它，现时限制了这个全能，它抵抗着。我们可能失掉它同时可能再找到它。丢出去，然后再找回来。有时我们不再不喜欢这个东西，放在一边，突然一下又想找到它。
温尼柯特认为，必须使过渡客体是活的，使它是柔韧性的，同时能变形。正是如此我们看到更多的是衣服或者小被子，而不是一个硬东西。对我们来说，客体是从外面的。对于孩子来说是他产生的，但不是一个想象。我们能懂得为什么它帮助孩子走向外部。在孩子能构成一个外部的现实后，就不需要这个过渡的客体，但是更经常的情况下是过渡客体没有被忘记，仅仅是被放在一个角落里了。
我有一个弟弟 18 岁时，布制熊是他的过渡客体。他把他放在壁柜顶上，其他所有人都看不到，只有他看到熊的鼻子的一小部分。他搬家时也把它带上。我们看到中介的区域在内外现实间，中介区域是精神发展的地方，我们可以找到自己，可以走向其他地方。我们可以画一幅图，我们有一个序列，属于过渡空间的序列，过渡空间的行为是在我们启动一个真正的活动之前的活动。
过渡空间是真正行动的地方，例如，写作时，我们要翻笔记本或削铅笔，然后才开始写作。那么对科学家来说，存在一个纯粹的外部肉体，但对大部分人来说，也是一个内部特征。对服装，就不仅仅是客观的东西。过渡空间，是一个精神的空间，对一个东西投注情感，然后又扔掉，最后又找到。这个是发生于过渡空间的。
( 霍： transition 我把它翻译成转换，肖晓曦把它翻成过渡。 )
关于翻译，后者“过渡”更好，是和我的彼者相遇的空间。过渡空间的翻译，不仅构成外部，又是构成内部。允许我们同时构成外部和内部。这个是对精神分析一个非常大的问题，为什么我们能够构成一个精神的主体？通过这个精神的结构我们能构造一个外部的世界，我们能想象一个不是精神的东西，能想象大脑之外的一个东西。为什么能想象精神结构之外的东西，通过这样一个过渡空间，既构成一个外部也构成了一个内部。我们能想象现在不在场的东西。什么叫精神结构？瓶子就不能想象。精神结构是神经元精神结构组织。首先有一个玩具熊。为什么我们能想象外部？是因为这个过渡空间成了我们和内部外部的联系。精神系统和其他不是精神系统的系统之间有差别。神经元自身也不能想象。但精神结构这个整体能够想象。神经元的系统不能想象神经元之外的东西，精神结构能够想象，那么它就和神经元不一样，是物质结构的差异。它能想象它的结构之外的东西。
讨 论：
精神分析与科学的差别在什么地方？既是外部也是内部的客体，而科学认为客体是外部的。儿童时是主客体未分的。抽烟喝茶是客体转换来的。
首先这个是温尼柯特的两个模型之一，第一个是他的自性假自性和自我，第二个是过渡空间与外部和内部现实。内部的精神现实是无意识的，也是真自性的地点，自我是在过渡空间整合了过渡的客体形成的，但并不完全一一对应的。
假自体的形成是不是可以说是在过渡空间利用了一些过渡的客体形成的？
不是。因为过渡客体是活的，而假自性是死的。比如说一个孩子可能通过假的自性，利用某一个过渡客体来解决他的抑郁的状态。在这个情况下，假自性仍然是一个死的结构，过渡客体是一个活的结构。
秦伟：这个问题和症状学相关。在部分的症状内，力比多投向一个固定的对象，唤起了一个痛苦的过程，力比多投向固着的对象与转换客体有一个什么的关系？
恐惧的对象，比如学校恐惧，不到学校就没有恐惧，对象就起了一个把力比多管道化或者渠道化，分成不同的。这个东西是从外部抓来的克服他的焦虑，恐惧客体是自己想象中创造的，和焦虑是没有关系的。过渡客体是一个创造出来的东西，同时也母亲给予的，避免自己焦虑的一个客体。
陶杏华：杯子、马之类的，是孩子自己觉得他创造出来的。虽然实际上并不是他创造出来的。
（阿苏）恐惧的客体恰恰是阻断了和另一个人，彼者的关系，恰恰过早封闭了这种关系，过渡客体恰恰是允许了这种接触关系。
症状性的客体强调的是压抑，过渡客体强调的是这种转换，让孩子离开母亲走向世界。过渡是从内部到外部，此者到彼者。发展的序列。恐惧的客体和过渡的客体是两个不同的序列。过渡客体是孩子离开母亲走向外部，而恐惧是外部有一个缺失有一个不完全，是两个不同的领域。一个允许发展，一个阻碍发展。一个是纵向一个是水平的问题。