同斯诺的谈话[1]
(一九六五年一月九日)
斯诺:我来这里见主席之前曾看了主席的军事著作，联系南越军事专家的说法，是不是可以说，现在南越战争[2]已经进入到运动战阶段，像中国的第三次国内革命战争那样?
毛泽东:我们第三次国内革命战争是全国解放战争，从一九四六年起，那时蒋介石有几百万军队，我们的军队也有一百多万。从规模上说，现在南越战争还没有那么大。你可以劝劝美国政府，何必这么搞?它一到哪个地方，哪个地方的人就学会打仗。但是，叫它走，它又不走。就说吴庭艳[3]吧，我和胡志明[4]都认为他还不错，应该帮他维持几年。可是美国将军认为吴庭艳很讨厌，把他干掉，这样天下就太平了?
斯:当然现在南越解放军的人力不如中国的八路军和后来的解放军，但是西贡[5]也没有蒋介石那么多的军队。
毛:没有那么多，也不懂得打仗，比蒋介石更差。
斯:是不是可以认为，南越有足够的力量能单独克服外来的干涉和反对当地反动派?
毛:我看是可以的，至少比我们第二次国内革命战争时候的条件好。我们第二次国内革命战争时没有外国直接干涉。现在南越的好处就是有两万名美国人在那里，这就能教育大部分的人民和军队里的战士以及部分军官。现在反对美国军队的那些人，并不全是解放军，吴庭艳也不赞成美国，现政府军队中也有些人不赞成美国。
斯:很明显。
毛:他们吵得厉害。
斯:有可能使南越军队的一部分人参加越共?
毛:是的，像傅作义[6]一样，像新疆的陶峙岳[7]和湖南的程潜、陈明仁[8]一样。
斯:从我前次来中国后，国际形势有了很大变化，非洲觉醒了。在这种情况下，是不是可以说，当前的主要矛盾是帝国主义和亚非拉的新兴力量之间的矛盾?这一矛盾是否比帝国主义之间的矛盾更为重要?
毛:你说呢?我也不大清楚，我又没有到处走。你到处走，是怎么想的?我想请你当教员，把国际情况讲一讲。
斯:我相信主席可以回答，我无法回答，或者只好等主席的下一本书了。从主席的著作中可以看到，主席特别重视的那些事件，从这里是否可以认为帝国主义和亚非拉的新兴力量的矛盾是主要矛盾?
毛:我看美国总统也是这么说的。前任总统多次说，美国、加拿大、西欧问题比较少，问题严重的是地球的南半部。肯尼迪[9]多次讲话都讲这个问题。他提出特种战争、局部战争，就是对付这个的。有消息说，他也看我写的军事文章，这可能是真的。当阿尔及利亚问题不得解决的时候，阿尔及利亚人问我，我的著作他们利用，法国人也利用，怎么办?说这话的是当时的总理阿巴斯，他访问过中国。我说，怎么利用?我根据中国的经验写的书，只能适用于人民的战争，不适用于反人民的战争。蒋介石也研究我们的材料，我们的许多材料在战争中被蒋介石得到，但是无法挽救其失败。法国人也没有因为看我的书而挽救其失败。现在我们也研究美国的军事著作。美国驻南越大使、前参谋长联席会议主席泰勒写了一本书，叫《不定音的号角》。看他那本书的意思，他是不大赞成核武器的。他说，在朝鲜战争中没用过，在中国解放战争中没用过，他怀疑以后的战争能够用这种东西制胜。他要争陆军的人数和用费，但是同时说也要造核武器，二者平行发展。他说陆军是需要的，要保持八十至九十万人。陆军要坚持陆军的人数，空军要多搞飞机、多搞核武器，海军有海军的主张。他代表陆军，要争取陆军的优先权。现在他又得到在南越实验的机会。他是去年六月去南越的，还不到一年，不如在朝鲜呆得久。他会取得经验的。我已经看到美国军队怎么对付南越游击战争的条例，无非是讲南越游击战争的许多长处和许多缺点，然后说消灭游击队是有希望的。
斯:美国人的弱点不是军事上的，而是政治上的。
毛:可能是。就是南越政府不得人心，无论吴庭艳政府也好，当今政府也好，都是脱离群众的。帮助这种不得人心的政府是不会有好结果的。不仅我讲的话他们不听，你讲的话他们照样也不听。
斯:过去没有听我的话，所以我认为他们才有那么多的失败。现在可以看到亚非拉同发达国家在军事、经济方面的距离越来越大，同时，新殖民主义的所作所为使距离更大了。这是不是主要矛盾?所以法国的政策有改变，是不是不仅为了抵抗美国，还为了适应这个主要矛盾?
毛:我也同法国人讲过。在同法国议员代表团谈话时，我问他们第三世界究竟包不包括法国，他们说不包括。现在发达国家为一方，不发达国家为一方。所谓发达国家就不那么一致，而且从来没有一致过。例如发达的英、法、德、意、日之间，就发生两次世界大战，这还不是发达国家和发达国家打吗?其目的是争所谓不发达的国家。它们为什么要打，是睡不着觉、吃不下饭吗?你没有参加这个战争，你们前任总统参加了第二次世界大战，现任总统也参加了。
斯:那时我在俄国当战地记者。
毛:呆了多久?
斯:两年半。战争结束后，在英国、法国呆过。我从未打死过人，我倒有几次几乎被打死。
毛:那么危险!也跑到前线去?
斯:战地记者是战争的附属品。在俄国我没到过前线，在德国、法国到前线去过，打斯
大林格勒时去过斯大林格勒。
毛:打前还是打后?
斯:希特勒[10]军队投降时去的。
毛:那时希特勒可了不起，差不多占领了整个欧洲。除了莫斯科、列宁格勒、斯大林格勒一线以东之外，整个欧洲几乎都被他占领了，但是英国不包括在内。他还占领了北非洲。希特勒犯了错误，如果敦刻尔克[11]之后他的军队跟着进去，英国也毫无办法。这是一位英国首相[12]在日内瓦告诉我们周恩来总理的。那时英国根本没有兵了，到处没有设防，可是就是因为有英吉利海峡，德国不敢过去。
斯:希特勒急于打俄国。关于中美关系改善有没有希望?
毛:我看有希望，不过需要时间。也许我这辈子没有希望了，我快见上帝了，也许你们有希望。按照辩证法，生命总是有限的。
斯:我看主席的身体很健康。
毛:我准备了好多次了，就是不死，有什么办法!多少次好像快死了，包括你说的战争中的危险，把我身边的卫士炸死，血溅到我身上，可是炸弹就是没打到我。
斯:在延安时?
毛:好多次。在长征路上也有一次，过了大渡河，遇上飞机轰炸，把我的卫士长炸死，这次血倒没有溅到我身上。
过去我当过小学教员，你是知道的，不仅没有想到打仗，也没有想到搞共产党，同你差不多，是个民主人士。后来就不知道什么原因搞起共产党来了。总之，这不以我们这些人的意志为转移。中国受帝国主义、封建主义和官僚资本主义的压迫，开始还有军阀的压迫，这是事实。
斯:客观条件使革命变成不可避免的，现在没有这种条件了。现在中国条件不同了，下一代将怎样?
毛:我也不知道，那是下一代的事。谁知道下一代干些什么事，无非是几种可能:一是把革命继续发展；一是否定革命，干坏事，跟帝国主义讲和，把蒋介石接到大陆上来，同国内百分之几的反革命站在一起，这就叫反革命。你问我的意见，我当然不希望出现反革命。将来的事由将来的人决定。从长远来看，将来的人要比我们聪明，如同资本主义时代的人比封建时代的人要聪明、要好一样。美国没有封建主义，可是欧洲是有的。
斯:美国不能说完全没有封建主义，南北战争[13]的原因之一就是反封建。
毛:就是为了争劳动力，所谓解放黑奴就是开放劳动力市场。
斯:美国南方封建主统治时间虽然不长，但封建主义思想影响是很深的。
毛:现在南方还比较落后一些。
斯:主席还是认为原子弹是纸老虎吗?
毛:我不过讲讲而已，真打起来会死人的。但是最后它是要被消灭的，那时就变成纸老虎了，它没有了嘛!
斯:主席一定会听到有人说，主席认为如果发生一场核战争，其他一些国家的人全部消灭，中国还留下几亿人口。
毛:你说怎么样?
斯:实际上已由主席间接回答了，在中国同苏联的论战文章里也提到了。
毛:怎么回答的，我也忘了。
斯:我恐怕也忘了，不过我记得有一篇文章里说到，这是撒谎，是硬把这些话加到主席身上的。
毛:怎么说的?
斯:说如果发生核战争，中国还会留下几亿人口。这是一位南斯拉夫人在五十年代后半期访问中国时，主席向他说的。
毛:我记不起来了，可能我说过。我记得说的是，我们是不要打仗的，我们没有原子弹，如果别的国家要打，全世界可能遭殃。遭殃无非是要死人，死多少，谁也不知道，总要死一些。我不只是说中国。我就不相信原子弹能把全人类毁灭，什么都毁灭了，找不到任何政府谈和了。这是同尼赫鲁[14]在北京的一次谈话里谈到的。他说他是印度原子能委员会主任，他知道原子武器的厉害。我说可能不是如他所说，核战争后会找不到任何政府谈和。这个政府倒下去了，那个政府又会起来，总会有人起来的。我没有说过全世界都会毁灭。听说你们有个电影叫《在海滩上》。
斯:那是假想小说，说全人类毁灭了。
毛:这怎么得了啊!赫鲁晓夫[15]说，他手里有一种弹，一种什么死光[16]，可把整个人类、动物、植物统统消灭光，后来又说没有讲过，几次否认。我不否认我说过的话，你不要替我否认这个所谓谣言。
斯:我的书里也说主席也可能这么说的，目的是看看对方的反映怎样。
毛:这是因为有一位大国政治家说，那时将找不到任何政府了，我反驳他的意见。
斯:就是在这样情况下第一次提的?
毛:是的。这是一九五四年十月的事。美国人说什么原子弹毁灭性严重，赫鲁晓夫也说得很神气，他们都超过我，我比他们落后了。是不是这样?相当落后。最近看见报道说许多美国专家访问比基尼岛[17]，他们登陆后看到老鼠照样在跑来跑去，鱼照样在湖里游来游去，井水还能喝，植物茂盛，鸟类很多，专家在进岛时要开辟道路，砍掉树木。这是在这个岛经历过十二年的核武器爆炸试验，隔了六年再去的。爆炸之后大概有一两年生物是倒霉的，然后又生长起来。为什么老鼠根本不受影响，没有毁灭?因为它们钻到洞里去了。植物为什么那么多，不受影响?大概死了不少，剩下一点又生长起来，经过几年又大大发展起来。
斯:我看过一部电影，在氢弹爆炸不久，生物都死光了，海龟跑到岸上去下蛋，但是不生小海龟。
毛:过几年可能又会生的。对人类是不是也这样，就不知道了。
斯:甲虫生命力最强。
毛:总之，对那地方的鸟、树、海龟说来，原子弹不过是纸老虎。可能人类要比它们脆弱一点。
斯:人对自己制造的毒素更易受灾。蚂蚁认为自己统治世界，它是世界之主。
毛:什么人在蚂蚁看来，都是微不足道的。蚂蚁还是比较大的动物。细菌是在做人所不能做的事。全世界只有这么多的人，三十多亿。但是据土壤学家告诉我，每亩地里含有细菌四百公斤。没有细菌不能造成土壤，也不能生长植物。所以不要看它那么小，什么人的身体里它都能钻进去，不管你是总统也好，新闻记者也好，它可厉害了。
斯:细菌根本看不见的。
毛:人离开它是不能生活的，不知人体中有多少细菌，医学上说，有大肠杆菌，口腔里有真菌，没有它对人很不利。我们在这个问题上可以有一致的意见。美国专家在比基尼岛的调查是很好的材料，我们把这个材料印发给人大代表看了。
斯:这是公开报告?
毛:不是，是一个中国人引用美国专家材料写的一篇通讯，那篇通讯登在香港的《新闻天地》上。
斯:虽然如此，主席并不是认为核战争是件好事?
毛:对。根本不要打核战争，要打就用常规武器打。