公平或者不公正的政策，可能在影响着我们食品安全。当然，其他行业也有这方面的问题，这可能还要通过深化改革以后，通过体制改革来解决这个问题。 [06-11 14:35]
卫祥云：三、如何正确地加强监管。比如说要解决的问题，我认为不应该是有法不依。现在法规很多了，执法不严，明知故犯或者知法犯法，这是主要的问题，它并不是食品生产和流通本身的问题。所以。监管的问题区分清楚以后，食品安全就比较好管了。今天这个论坛应该也是冲着解决这样一个问题来的，这是我个人的看法，也是作为行业协会内企业的共识。说到行业协会，我顺便说一个严峻的情况：最近，我一直在研究社会发展和食品安全。比如说，行业协会这个组织。最近我在清华大学参加了一个社会组织发展的研讨会，提出某个企业食品安全出了问题，有人说是行业协会自律不够，我认为这是一个严重的错误，就像刚才宗庆后董事长讲的，这是企业自律的范围，行业协会自律和企业自律是完全不一样的。如果问题找不对，可能就不会有好的结果。 [06-11 14:37]
王旭东：刚才卫会长发言观点的核心，是将食品安全这个问题要和社会的大的环境联系在一起考虑，包括一些政策的问题。还有，他另外一个观点是，我们上午听宁高宁老总讲的时候，他说很多时候已经不是食品安全的问题了，是刑事问题了。我们在下面的讨论时要注意，有些是不属于我们讨论的范围了，而是公安部要讨论的范围了。接下来请张主任，作为一个研究者，从您的角度谈一谈这个问题。 [06-11 14:37]
张云华：谢谢主持人，谢谢大家，很高兴参加这个活动。这个主题是食品行业如何赢得更多的尊重，我觉得，赢得尊重说起来很简单，就是把食品安全做好就能赢得尊重了。但是，食品安全又非常难做到。从我的理解，我觉得做好三个层次的事情，食品安全可能就可以做到，起码会向食品安全的方向越来越靠近。 [06-11 14:38]
张云华：第一个层次，对企业、对企业家、食品从业者而言，道德和信仰是最高层次的关键性要点或问题。现在暴露出很多匪夷所思的食品安全问题，在消费者看来都是不可能发生的事情，但在食品的制造、生产、流通、消费环节都发生了，实际上它并不是技术上的问题，也不是规则问题，更不是其他的一些浅层次的问题，它是一个道德问题。过去倡导“仁义礼智信”，这是中华民族的传统美德，通俗点说，就是善有善报、恶有恶报。如今，这样一些很朴素的思想很少见了，所以就发生了很多匪夷所思的食品安全问题。 [06-11 14:39]
张云华：第二个层次，就是法律法规的问题。这些年，国家在完善法律法规方面的进步是很大的，包括食品安全法的出台和农产品质量安全法的出台等等。陆续还有一些其他法律法规出台。如果把这个法律法规确立了，再有政府部门和一些机构共同来维护这个法律，食品企业就可以依靠法律进行生产经营活动，第二个问题就能够得到解决。 [06-11 14:39]
张云华：第三个层次，主要是技术性的问题。比如说，关于食品安全的贸易规则、食品安全的生产性规则等。我一直有一个问题，为什么我们的食品生产企业，能把出口食品能做得很好，销售到国内市场的食品就做不好呢？为什么在城市，尤其是大城市销售的食品可以做好，销售到农村地区的食品就做不好呢？因为销售给国外的食品，规则是很明确的，也很好把关。所以企业要想做劣质的食品，做不安全的食品很难。但企业销售到国内的渠道太多了，不太好监管，销售到农村的就更难监管了，这都是一些技术层次的问题。这方面需要做很多工作，也是现在各个部门致力于做好、做细的事情。我认为，把以上这三个层次的问题都解决好了，食品安全就可以做好，企业也可以赢得诚信，可以赢得消费者的尊重了。谢谢。 [06-11 14:40]
王旭东：刚才张主任说到三个层次的问题，其实前面已经讨论到，但是有些问题可能还需要我们进行深入地讨论，比如您说的规则问题，刚才有同志说，目前我们国家的监管是最严格的，或者说是最严格的之一了。那么这个标准是不是也是最高的呢？应该也差不多吧？为什么说按照外国标准生产的东西就更安全一些？我们的理解上和讨论的话题上应更深入一些。接下来有请中国副食流通协会的何继红会长发表意见。 [06-11 14:42]
何继红：关于尊重的话题，其实可以简单地来回答，我们今天坐在这里，是巧合还是有意安排的？我们有三位协会的嘉宾坐在这里，一个是食品工业协会，从工业协会的职责范围来讲，应该是属于生产型管理的行业协会。一个是调味品协会，管得更多的还是生产型的企业，我们这个协会从名称上来讲，应该是和流通接触更多一些。我非常赞成刚才马秘书长说的，只要我们行业协会自己做好本职范围之内的一些监管和服务工作，我们在食品安全的问题上就能对社会作出很大的贡献。在我们还没有办法涉足到政府部门和其他职能监管部门一些工作的时候，我们可以替行业去呼吁，去做一些其他工作。我想，能够做到这一点，应该能赢得社会对食品安全方面的一些尊重。 [06-11 14:43]
王旭东：谢谢何会长。我们现在谈论的这个话题，让我想到一件事：我有个年轻的朋友，有一次到我家去，我问他最近你父母在干什么？原来他父母在租房子，他说没有干别的，就是往煤里掺点石头什么的，作为营生。这就是刚才张主任说的第一个层次，从业者的道德和信仰产生了问题，他是往煤里掺点石头，他不知道将来的煤要干什么。他自己还是硕士研究生毕业，他觉得这也是个正常的工作，他父母也不觉得这是一个说不出口的事情。如果从事食品行业的人也这么认为，最近没干别的，就是往吃的东西里头加点什么，那我们的食品安全就无从保障了。这第一个层次的问题，这么简单的问题，应该说是非常清楚，我们如果做不好的话，百姓的基本生活就会出问题。针对这个问题，各位有什么高见？怎么样从道德和信仰方面解决问题？ [06-11 14:44]
张云华：我觉得当前中国的好多问题，不光是食品安全问题，包括一些社会上的许多问题，都和道德、信仰有关系。刚才马秘书长说了，中国的食品安全监管是世界上最严的，
为什么是最严的还没有做好呢？就是因为道德缺失了，信仰没有了。就只能靠政府强力监督、强力管理，才能把偏了的东西扶正了，而实际上还是很难扶正的。政府监督管理的程度，就因为这种道德和信仰的缺失，需要投入更大更多的力度。其实，有些东西是不需要监督的，比如往食品里加一些不应该加的化学品、不应该用的一些材料等，在企业的标准目录、生产规程里，国家制定的条文里都有明文规定，这就应该是不需要监督的。但是，政府有关部门现在往往就在这些很清楚的事情上花了大量的时间、精力、财力去做这样一些不应该靠低层次的技术手段来做的事情。社会上出现的很多问题也有这方面的原因，只不过在食品安全问题上都集中体现出来了，在社会上影响很大。实际上，很多社会问题都跟道德缺失有关系，把目前中国社会出现的问题都拿出来看一遍，都和第一个层次的问题有关系。 [06-11 14:45]
王旭东：这个事情看来确实是存在了，大家是否能出点主意？怎么样才能培养正确的道德观？ [06-11 14:46]
马勇：说到道德，想起一句话，美国的默克制药公司创始人乔治·默克曾经讲了一句发自内心的话，“我们发明药是为了治病救人”，公司制定奉行的始终为社会提供最优质的产品和服务，而利润是随之而来的事情。这个问题认识得越清楚，企业的利润就会越大，这是崇高的道德境界。办企业有个核心价值，不是为了挣钱。我们现在往往说资本是追求利润的最大化，这是天经地义的。但是默克先生讲了，我办企业首先是研发好的药，解除人民的痛苦或者为消费者服务。至于利润的问题，事情做好了，自己就能挣了钱了。他不是以追求利润为目的，这是一个资本家讲的。怎么分析呢？至少从表面上看，这个话很打动人。如果说中国的食品企业都有这个道德境界的话，那食品安全问题或许就不存在了。但是可能吗？我相信不可能，就是在美国也不可能，默克公司的老板讲了这句话以后，他的药品也被污染了，也出现了药品安全的问题。所以，这一点上，我和刚才张主任的见解还是有一点儿区别的。道德是可以弘扬、提倡，大力宣传，但是，道德靠不住，对企业，政府一定要加强监管，而且要依法监管、科学监管。刚才卫会长讲了，多部门下了大力气，出台多项法律法规和标准，而且是最严的监管制度。“中国食品安全监管世界最严”的这句话是我三月份在中央电视台上讲的，讲完之后90%的人在骂我。 [06-11 14:47]
马勇：但是，三个层次做得不到位。第一，政府监管主体的缺失；第二，地方政府负总责；第三，食品企业作为食品安全的第一责任人，它没有承担好法律责任。所以，造成了空有最严格的法律，没有得到很好的贯彻执行。这就是刚才卫会长讲到的问题，食品安全监管不是多投多少钱，不是再增加多少队伍，不是再增加多少力量的问题，现在一定要克服行政管理和行业管理“两张皮”脱节的问题，就是行政管理也存在一个专业化的问题。食品管理是科学，食品管理跟产品打假不是一个概念，食品安全管理一定要找到污染食品或者造成食品安全的源头。这个需要科学，不是说随便一个人“扒拉脑袋”去天天查食品
包装的标签就能解决的，政府要都把精力放在这里的话，就无法管污染食品的内在品质的东西。所以，我强调政府监管一定要科学管理。 [06-11 14:47]
马勇：企业要有自主的概念，不要跟着别人瞎起哄。今天说让你这么改标签你就改，明天让你上一个认证体系，你就跟着去搞认证，拿了一百个证书，花了很多钱，解决根本问题了没有？没有。中国食品工业协会有一个重要的工作是推动食品骨干企业研究，根据食品工作所处的不同行业的工艺技术特点，结合法律法规和食品安全标准对这个行业的要求，要制定企业内部的食品安全管理制度，并且建立起稳定可靠的运行机制。比如说，一个企业是做酱油的，就一定要从大豆开始，一直到酱油出来，各个环节跟食品安全法律是什么关系，就要制定出影响这个产业的食品安全的关键危害点，然后对它加以控制和分析，还要保证这套体系的运行。今后，我们准备树立一批“标杆”企业，然后让这批企业影响其他的企业，把内部制度建立起来，通过遵纪守法，而赢得消费者尊重。 [06-11 14:48]
王旭东：马秘书长的意思，道德是需要的，也是必要的，但是道德靠不住，必须靠法规和规则来解决这个问题。刚才张主任谈到的第二个、第三个层次，就是制定规则、遵守规则，靠规则来管人、靠规则来管行业的问题。实际上卫会长刚才挑出了一个角度，就是关于政策的问题和整个社会大背景的问题，您能不能再深入地谈谈您的观点？ [06-11 14:48]
卫祥云：我简单地再说两句，刚才马秘书长代表食品协会，也代表广大的食品企业，说了食品安全监管的一些现实问题。我基本上还是刚才的观点。第一，食品安全现在说了这么多，国家也这样重视，但是大家也承认，中国整个食品发展时期确实是历史上最好的时期，从质量上、结构上来讲，这是不为过的。但是确实也存在这样那样的问题，这也是大家有目共睹的。所以，从深层次的原因，也有科技问题，标准问题，名牌企业推广的问题、品牌树立的问题需要大家共同解决。但是总体上来讲，还是要通过深化改革去解决食品安全监管制度或者社会管理方面存在的一些问题。我认为，这是我们食品行业也好，或者协会也好、正规企业也好，都需要关注的问题。 第二，食品商业信用体系也在建设，诚信体系也在建设，但是仅仅靠行政部门说给企业认证一个证书，说是诚信企业、信用企业，这个只能起一个引导的作用，不能从根本上解决问题。解决问题的办法，说老实话，首先还是要法治。不管怎么样，改革开放以来，大家都在讨论，有的人承认，但是大多数人是不承认的，说中国模式不存在，经济增长是靠环境污染和一些安全的代价来获得的。所以在这种情况下，跟社会改革，经济体制改革、政治体制改革要结合起来。很多领导也在这样讲，只是还在阶段性的推进。我认为，还是要加强法治，从这个上面来推进。 [06-11 14:49]
卫祥云：当然你可以说，企业家要流着道德的血液。前一段时间国家调控房地产，房地产老总说了，我们房地产商血液里流的也是道德的血液，这个东西你就说不清楚了。但
是你说这个对吗？对，大家都说对，没有错。但是从体制上，还是要通过深化改革，还是要建立健全法制。总结一下现在食品安全的重大案件，还是有法不依、执法不严，或者说不公平的执法，才造成这种现象的蔓延。大家说“搭便车”现象：你做得不好，我比你更不好。如果是这样的一种社会氛围，或者企业都是这样一种短期行为的话，这个社会是没有办法前进的。所以总体上来讲，我们还是要通过深化改革、依法办事，同时加强行政管理。为什么一开始讲行政管理跟行业管理是有区别的呢？因为行业协会是没有权力的，如果这个企业违法了，行业协会没有权力去查处，行业协会的自律也代表不了企业的自律，所以还是要加强法治。当然，加强法治，就有一个，各级政府从上到下要按照法律办事，形成良好的法治环境。谢谢大家。 [06-11 14:50]
王旭东：刚才我们讨论的问题都涉及到核心的问题了，就是用改革来解决改革中的问题。这个问题上，看来确实有不同的观点。比如上午听到陈院士的讲话，他说安全的食品是生产出来的，他认为食品安全的责任主要依靠企业的自律。刚才我们谈到的问题，主要还得靠监管、法治、规则，靠它来约束企业的行为。 [06-11 14:51]
卫祥云：我们也都认为，安全的食品是企业生产出来的。“人盯人”的制度是不可能生产好食品的，包括今天上午提到的“油条哥”可作为一个样板。这就是一个信用的载体，我们社会有很多人不讲信用，“油条哥”被推出来了，他是我们学习的榜样。但是总体来说，光靠监管也不行。我刚才主要讲的是针对食品安全中出现的问题，要通过依法办事才能解决，还要提高部门执法能力或者加强政府职能，保证监管要到位。对于企业干违法的事情，行业管理跟行政管理是两回事，食品行业的企业自律或者企业本身就不可能不自律，食品生产主要靠生产企业，但是出现了问题，就是要加强法治，深化改革，才能解决。 [06-11 14:51]
王旭东：应该说在这个问题上，各种讨论都是以理论作为支撑的。道德和法治、生产和监管，是一对一对的相互补充、相互支撑的观点。在这方面，何会长能不能从你们工作的角度，谈谈怎么样通过法治的约束，使得流通企业更好地贯彻食品安全？ [06-11 14:52]
何继红：刚才卫会长讲了行业协会实际是没有权力的，制定标准的是现在列在主席台背板上的政府部门、职能部门，监管还是依靠这些职能部门。管制型的监管如何能够和行业协会的服务型监管结合起来？这一点还是非常重要的。行业协会没有办法去制定标准，但是行业协会可以通过服务型的监管来配合政府职能部门管制型的监管，这是一个很重要的方向。 [06-11 14:55]
何继红：另外，刚才大家都提到了，监管主要的对象就是生产企业。今天我的个人观点可能不一定准确，监管要求大家自律和诚信，更重要的是，刚才卫会长已经陆陆续续在他的论述当中提出来了。其实，执法部门和监管部门的诚信也非常重要，它们的执法严或
不严、有没有公平性，这一点直接反映到面对社会的产品的质量，这是非常重要的。其实，今天中午我们在吃饭的时候也和一些企业家在一起交流，在交流的过程当中，可能大家也都有一些观点。在一个新的产品出来的时候，可能企业为了满足监管部门和审批部门的同意，甚至这个产品不管是从其他的地方买来的也好或者自己特殊加工的也好，当企业拿到这个审批之后，可能出现的问题就是另外一码事。所以，在整个循序渐进的日常监管过程当中，如何提升执法队伍监管人员的自身素质，这一点也十分重要。 [06-11 14:56]
王旭东：何会长讲的对我们是非常有启发的，原来我们一直以为诚信就是生产者，其实像您说的诚信还应包括执法者。如果他不诚信，更可怕。他的导向，对生产者、消费者都有非常大的影响。所以，在这个问题上确实需要深化、需要澄清一些观点和认识。就像刚才何会长说的，这一场讨论的参与者都是一些协会，协会的的确确是重要的社会组织。它一方面代表着行业、企业；另一方面还代表着政府，恨不得是“一块牌子多重身份”，很多职能和作用重叠在一起。企业有什么困难、行业协会需要来来呼吁。同时，也需要把政府监管部门的一些想法、一些要求落实下去。在这个过程当中，行业协会起着沟通和桥梁的作用，的的确确是不容忽视的。如果我们听不到协会的一些声音的话，有可能会出现片面、偏颇的看法。今天，非常感谢各位提供了你们非常珍贵的真知灼见，谢谢你们。今天上半场的讨论就到这里，休息十分钟，接着下半场的讨论。谢谢。 [06-11 14:57]