程，包括它期许的目标都告诉我们大家了，尤其是余世存先生，结合着现有的情况，大家可以看到近来的世界不太平，确切的说在我们眼皮子底下并没有停下来的样子，中日之间引发的国民之间的反应，包括居然出现了教授打人的事件，让人感到极为震惊，甚至说使当代很多人文学者一直在议论这个问题，现代文明人格的问题、公民人格的问题等等。张健老师的视野更为宏阔，他几乎回顾了整个现代化的过程，来反思什么是真正的现代性的问题。
应该说在一百余年来的现代化进程当中来，异彩纷呈地出现了各种各样，非常中性或者是事实判断性的事件，但是我们的关键词是什么？文明，现代文明人格丛书，文明的力量可能是物理学家，可能是政治家等等，这些所谓的知识英雄，知识精英，给我们带来的现实的利益和成果，这个自然不必提，但是最为重要的真的不是这些，知识是力量，但是知识并不一定是一种正向的力量。确切的说他是正向的力量吗，他是反向的力量吗，他是野蛮的力量吗？这也是我们在丛书的序言，我们的执行编委余世存先生所引用的爱因斯坦的名言，一流的人物在历史上的意义，不仅仅是他的成就和才干，肯定涉及到道德品质，所以说，我想首先大家要特别注意的是，现代文明人格丛书，最主要的是文明二字是很好的关键词。
最后一句话是来自于钱钟书的，大家知道钱先生在著名的小文章《魔鬼夜访钱钟书》当中，以他一贯的幽默深刻，甚至略带讽刺的说：现在是新传记文学时代，写传记也是自我表现之一种。钱先生讲了很多，一个精辟的结论是，自传与他传。确切的说，在作者和传主之间，他们之间都有爱的成分，钟爱的成分、敬慕的成分，佩服的成分，爱，有人说爱，你爱别人，或者是爱传主，他首先就是爱的是另一个自己，所以说我们下一个单元自然就引出来了，我们要和这个著作的作者发生联系，这个单元就由我们这套丛书的作者和大家进行交流，他们是十年砍柴、纪彭、黄秀丽、刘柠，还有我。请到台上来，坐到这儿。
主持人：这样吧，实际上这个单元实际上是一个自由谈，十年砍柴的书是第二辑要出，还有刘柠老师都是大家了，都很有名。第一辑是秀丽和纪彭，还有我的一本书，咱们还是女士优先，秀丽来谈一谈，秀丽是一个战斗在一线的记者，搞的那么法律的事，那么正直的事，她写的荣格，让我非常的震惊和诧异。
黄秀丽：我以前是《南方周末》的记者，写这本书也是一个必然性，做调查记者会有非常大的精神压力。在写这本书之前就经常读荣格的作品，我知道这个丛书的写作之后，我自己选的写荣格，刚才听到世存老师讲的，纯粹是我的心声，也是我写作的原因，我觉得这本书对我来说有一个救赎的意义。荣格是弗洛伊德的弟子，弗洛伊德大家应该很清楚，但是我没有选弗洛伊德，而是选荣格写，荣格有一个很大的特点，我觉得也是这本书的一个特点，他把他西方心理学的研究，刚刚兴起不久的研究，他把他的这只脚伸到了东方的智慧，包括中国的《易经》，他认为东方智慧里面的整体性，这个是非常重要的，而且是西方的文明里面缺乏的东西。我觉得我这本书里面就强调了这个观点，以及他自己非常有名的一本书叫《心理类型》，他把我们通用的人的性格的内向和外向，人的性格的八种类型，思维、情感、直觉、知觉就是从他来的，他是完全用中国的易经，一种概念来阐释发展类型的。
我觉得还有一个亮点，我觉得荣格和纳粹的关系，在很多的传记研究里面是多的，基本上是比较对立的，我读他很多的作品里面感觉到，他自身的研究，那种情结的东西，跟纳粹的关系里面没有很大的投射，他希望看到纳粹这个运动有一些积极的因素，这个有时是很可怕的，但是他觉得国家也许能够让德意志的灵魂——阴暗的东西爆发出来，从而有一个更新。这是他的初衷，但他是一个知识分子，是非常幼稚的。所以他跟纳粹的关系是很暧昧不清的。我觉得
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我的这本书里面把这个分寸把握的很好，是说的比较清楚的。还有一个，我非常感兴趣的是荣格这个人，他非常有意思，跟他太太终身恩爱，他还有一个终身情人，这是我特别感兴趣的，他为什么会这样呢？我发现，他的心理学，他向本源探求都是有关系，看我最后一篇，我们开放式的一个讨论，为什么三角恋啊，其实是可以不讲的。但通过他的作品我觉得我可以看到两极的对立，像阴阳的对立，怎么去融合的。我就把它写到开放式的讨论里。
主持人：你自己还有一个心理小组吗。关于关怀人们心理的一个小组？
黄秀丽：我一直是对身心灵这个领域感兴趣，其实荣格还有一个忘了讲，就是从美国六十年末兴起的新觉醒运动，荣格其实是先驱，最大的特点是他发现了东方智慧，东方智慧的直觉性的思维方式，在西方是缺乏的，荣格在五十年前就已经看过这一点，现在我们翻译很多书出来，像超个人心理学啊以及各种类型的书，其实荣格是先驱，他早就接触了那些东西，他早就看到了。
主持人：好，秀丽刚才讲的非常好，她本身从自己一个职业角度，职业的精神压力角度出发，探索荣格的世界，去写荣格。并且她自己还身体力行的在做，生活中她有一个心理学分享会式的小组活动。我觉得非常好！
主持人：好，紧接着，我们请十年砍柴来谈谈他的
十年砍柴：不好意思，因为我的书在第二辑，现在才写了三分之二。我先讲讲这个缘起，这个有点像乱点鸳鸯谱，突然有一天我接到俊秀的一个电话，说他的一个创意，我觉得很好。他说，曼德拉你来写吧。我当时一懵。大家看我的书就知道，我对中国的东西更感兴趣，知识面停留在这个地方更多一点，如果我要写中国的像梁启超、蔡锷这样的人物，我可能就不用了解那么多的大背景了，因为是在我的知识范围之内。我写曼德拉，就要把南非300多年的东西都过一遍，所以写得比较慢。
但是后来我发现这是很幸福的一个乱点鸳鸯谱，我写的过程是一个自我净化而且感动的过程，其实我们写这套书的二十多个人，我们回顾过去的一百多年，这个地球上出现的牛人、伟人、狠人、狂人非常多。从通俗的功业来说，他们也不算最伟大的，就说同样的政治人物，曼德拉才当了几年总统，他比不上罗斯福，也比不上斯大林，但是为什么把他们归入到文明人格？我就想，在这二十多个人里面，无论他是政治家，是律师，是艺术家，还是士大夫出身的像梁启超，他们一个共同点就是，首先他们是比较真实的，他要把人往文明的方向上去带。同样搞政治，我们知道搞政治需要一些手段，包括选战，美国的选战也有一些很龌龊的东西，包括台湾，但是你看丘吉尔也好，看梁启超也好，看蔡锷也好，看曼德拉也好，他跟寻常的成功的政治人物相比，我觉得他不一样，他们是以尊重最普通人的生命、健康、未来为前提，来搞政治，包括曼德拉。
我就说他是一个屌丝，一个乡下孩子，是一个被英国殖民统治者罢黜职位的酋长的儿子，7岁的时候他父亲死了，被一个王爷（摄政王）抚养长大，因为逃婚就逃到约翰内斯堡。当时他的梦想就是，我去南非最繁华的城市，找一个体面的工作，养活自己的妈妈。这个其实跟我们很多人、现在的北漂完全是一样的想法，没有那么伟大，但是到了他的故乡，就像我现在回到湖南的乡村，反而感觉不到那种种族歧视，那种等级，因为南非在二战是一个兵工基地，很多黑人过来打工，使得人口膨胀，然后黑人白人住在一起。人为什么天生不是平等的，这是一
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个天问。作为一个黑人的精英他读了大学，后来取得了文学学位，后来又考了律师，他考了律师的时候他就想，我好好挣点钱，专门买块地，他说我作为一个男人，总要在故乡买一块土地，建一座宅子，这个跟很多中国人的想法一样。但是后来他感觉到，有一次他回去看他母亲的时候，看他母亲过着贫穷的生活，他就内疚：难道我为了别人的幸福，而推卸作为儿子的责任吗？这种在纠结，所以直到最后，从一开始到非国大的时候，他就确立一步一步逼到武装斗争，他原来是想搞非暴力不合作运动，但是白人的政策是无孔不入的。
但是他从一开始讲附属权利，他从一开始搞自由宪章的时候，他就邀请白人参与，我们的斗争不是黑人和白人的斗争，我们赢得的不是黑人翻身，而是赢得白人和黑人平等的生活的权利。所以从一开始，非国大以曼德拉为主的高层就坚持了这一观念。这种观念是什么呢，这就是文明。不是说你欺负我两百多年了，黑人占70%多，不是说等我们赢了以后，就要把你们赶到大西洋去，黑人要翻身。就像斗地主一样，你欺负我们几十年，解放了我要斗你，这样的话，这个民族、南非这个国家就永无宁日，所以没有夺得政权之前搞了一个民主宪章，开宗明义，南非是南非人的南非，包括白人、黑人，所以我说他们的和解不是后来建立的，是一开始就有。在二十世纪有很多的弱小民族被殖民过都得到了解放，在解放的过程当中也诞生了很多的伟人，比如说埃及的穆巴拉克，甚至包括伊拉克的萨达姆，他们曾经也很伟大，曾经是民族英雄，但是为什么这些人最后走向文明的反向。我们就说这个问题，为什么曼德拉从一开始就在警惕自己，关在监狱里时他有两点担忧，这两点担忧很有意思，第一个担忧是我怕人民忘了我，因为十几年的时间，没有我的任何信息，这样我出去以后怎么办，这是人之常情，曼德拉也是人，谁都不答理你了，这个世界变化太快了怎么办？
第二个担忧，因为我被囚禁，被神圣化，把我变成圣人，这也是我承担不起的。这是两个担忧，其实要有正常的文明人格，才能想到这一点。我很高兴在这里，其实已经出的这些书，包括李普曼、梁启超、丁文江、李叔同、蔡锷等等，其实他们身上都具有这一点。刚才张健老师说了，从我们现在看来，梁启超是一个过渡人物，应该是一个士大夫迈向近现代的人。在他身上艰难的转型，传统的士大夫向知识分子转型，完没完成我们不好说，但是他开启来了很多，无论是心理学也好，历史学也好，他是为中国人，一代又一代人走现代化他开开启了一个渠道，这个我们不能否认。包括同样是军人的蔡锷，那么多的牛人打仗很厉害，其实他打的仗很有限，但是他说了，军人要中立，军人不能参政，军人不能有党派，这就是现代军人的概念。很多很多人都是这样的，包括高僧李叔同。
我把这本书讲完，再回到张健和世存讲过的，这些天听说的一些事，我当时发了一个微博就说，我就很痛苦的想这件事，一百多年以前，义和团的那些师兄弟们，他们的错误我可以理解，因为哪些人是华北农村的农民，他们确实不懂，愚昧，所以看到戴眼镜的都要杀。
我说到今天，信息这么发达，大家都容易上网，我想大都是受了九年义务教育，因为我看到西安打砸人的那个狰狞的面貌，这些砸的人，哪怕是民工二代，也是受过九年义务教育的。为什么还会教育成这个样子，所以就说到了，我们的教育是反现代的，还是正向的。我又回到了曼德拉，1953年颁布了一个教育法，就是隔离教育，要把黑人培养成白人，专门给他量身订作一种教育，告诉你念到初中就够了，在约翰内斯堡当个金矿的矿工就够了，以前在英国殖民地留下的很多教会学校，要勒令关闭，不交给政府就关闭，政府要控制教育，当时非国大有黑人的第一个法学学士，马修斯教授，他说了一句著名的话，他说这样的教育不如没有教育，也就是说，如果教育跟人民反着来，还不如没有教育呢。
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在一些风俗比较纯厚的农村，也不会教育出，看你用日货我就砸你。举个例子，很多老人没读过书的，像我爸我妈一看也觉得不可理解，他说人家做生意，跟日本人有什么关系。没有受过教育最纯粹的人也有一种理解，做生意和这个要分开。也许我们这些年的教育就像张健老师说的，可能是文明的反向，所以这也是我写曼德拉中思考的一个问题，也就是说我们评价过去的一百年，不能停留在在功业上，所谓的功业就是挣多少钱，统治多少臣民，占多大的疆土来评价。他们的声音，他们的视野，在传达什么样的价值观，是引导人民往前走，同样的政策是怎样对待你的选民，是玩权术，把你的政敌杀掉，还是在一种公平竞争中胜出。这就是我对这套书的理解。我就讲这些，谢谢大家。
主持人：好，谢谢十年砍柴，我们也期待您的新作《曼德拉传》。下面请《丁文江传》的作者纪彭来说一下。
来源: 共识网 | 来源日期：2012-10-25 | 责任编辑：王科力
余世存、刘柠 等：人格的力量(3)
发布时间:2012-10-25 09:20 作者:余世存、刘柠、十年砍柴 等 字号：大 中 小 点击:651次
纪彭：每个作者都要讲自己是怎么写的，我先说一下，有一天也是王俊秀老师给我打电话，让我选一个人写，我想了想，我觉得现代的人格就应该跟世界接轨，因为我是研究中国近代史的，我一定要写一个中国人，而不是写一个外国人，我就在想哪些人呢，当时给王俊秀老师备了三个题，一个是搞外交的顾维钧，第二个是搞教育的蔡元培，第三个是也不知道是搞什么的丁文江。后来俊秀老师说有蔡元培、梁漱溟、晏阳初那么多搞教育的，你别写搞教育的了，搞外交的也给毙了，我忘了是什么理由，我就只好写丁文江了。之前我看过胡适的丁文江传，我一算，胡适去世整整五十年了，“不抄白不抄”，所以利用已经出版的年谱，传记，还查了一些关于丁文江的论文，然后写了这本书。我回应一下世存老师所讲的，我作为一个80后，1982年出生的人，我上中学的时候，读了两个人的书，基本上奠定了我思想的底色，叫东读南怀瑾，西读房龙。我一直在想，如果没有我上中学的时候读南怀瑾，可能我现在对中国一些传统文化的认识是一个很差的水平，南怀瑾的《论语新说》《老子他说》，我觉得写的特别好，而且深入浅出，特别有用。包括西方，就是房龙，就是一个公共阅读，没有想到十来年了，我也会参与写类似的这样一套书，我觉得诚惶诚恐。
我想提一句，刚才张健老师讲到义和团以后，好像我们中国人在抵制某某货的时候，好像没有什么太多的暴力行为，其实我觉得不是这样的，只是那个历史的细节没有被看到，文学有表现，当然不是抵制什么货的时候，是抵制某个东西的时候，我们看鲁迅的《阿Q正传》，咱把娘娘庙皇帝万岁的赐匾给砸了吧，于是就砸了，然后顺便把那个宣德炉拿走了。我们大家都在初中课本里读过的一段，其实我觉得砸那个匾不是最重要的，关键是是看中那个宣德炉了。这是我回应一下张健老师刚才说的一些想法。
最后我谈丁文江这个人，刚才我说了，不知道他是干什么的，因为最早他是学地质矿物的，回来之后搞的是地质研究所；搞地质研究所之后，发现挖煤矿很好，又曲线救国，去搞煤矿；搞完煤矿之后，办过杂志；办了杂志之后，参与了“科学与人生观”的讨论，成了李开复那样的青年导师。我在这本书里强调，办煤矿在今天看来，煤老板直接挖煤就行了是吧，可是在民国
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时期，我们的整个工业化水平基本属于前现代的时候，挖媒就跟现在搞互联网一样，绝对是高科技，可以跟李开复相比，跑回来给人们普及什么是网站，什么是电子商务，没人听得懂，然后自己搞，自己挖媒，然后跟人探讨问题成了青年导师，引起很多年轻人去崇拜，把他科学的人生观的理念能够普及了，这样的一个过程。后来呢，他又从政，被孙传芳，当时的一个军阀——我们知道北伐军打了三个敌人：张作霖、孙传芳、吴佩孚，孙传芳请他做上海市的总办，类似于现在的市长。以前上海是上海县这一小块地方，他去了以后规划，通过财政的区划，划到今天大上海市这个地方，在上海做了很多的基础建设工作。比较有趣的是，他跟着孙传芳，在上海还打过北伐军，打过共产党，做过很多这样的事情。但是他发现孙传芳是一个不值得信任的人，后来孙传芳要和张作霖合作的时候，他毅然就辞去了高官，像旋转门一样又回到了学界，去做他的地质工作，后来当了中研院的总干事。
这样的一个人生，不知道他是干什么，但是总体而言，我觉得丁文江这个人可以用两句很俗的话概括，就是该干嘛干嘛，能干嘛干嘛。在丁文江所处的时代里，没有一天是好日子，没有一天像我们这样，还挺安定团结的。就是在打仗，政治气氛也不好，你方唱罢我登台，但是在这个过程之中，丁文江做了这么多事情，而且每件事情做的都是有头有尾的，而且还那么靠谱。有些人吧，说要修二十万公里铁路，不靠谱。丁文江拿学位回来以后，煤矿产量要达到多少吨，都是有数的，都超额完成了。无论怎么说，挖出煤来，对我国的工业还是有正向的作用。
十年砍柴：我来插一句：我感兴趣的是，丁文江这个人，当时文化界两大牛人，梁启超和胡适就特别佩服他，推崇他，这是很有意思的。
纪彭：对，丁文江和梁启超应该是亦师亦友。刚才说到丁文江该干嘛干嘛，能干嘛干嘛，这个心态是非常重要的，在任何一个高高的世道，你总是能干点事情，而且事情总是在能力所及，规划得当的情况下，能干出一种成绩来，要不然会觉得自己很薄。因为工业党就是这么说的，但是丁文江又不是一个工业党，因为他在“政治正确”的问题上从来没有含糊过，比如说在地矿所工作的时候，他听说袁世凯要称帝，当时就准备把这些地方矿都要毁掉，不能为他所用；比如说孙传芳彻底军阀化，成为张作霖的盟军的时候，他就毅然辞职。在该干嘛干嘛，能干嘛干嘛，在工业党干事的基础上，要保持你政治上的独立和所谓的政治正确，我觉得在这一点上丁文江做到了。
胡适说丁文江有点寒酸，因为他不是很富裕的家庭出身，罗文干就笑他，说打牌的时候，经常是一有好牌手里就出汗。但是胡适想，这正是丁文江谨慎的地方，他的花销从来不超过他的收入，尽量的降低自己的这些欲望的开支，所以终身不欠债，终身不缺钱，所以终身不用求人，所以才能保持他的政治和人格上的两重的独立和自由。所以我觉得今天的人，面对这么多的诱惑，经济上的事情一定要做到，在这个基础上，保持你的政治正确，保持你的自由，同时去做很多事情。很多事情你不做，你这个年轻段不做或者是你现在不做就永远做不了了。
最后做个广告。为什么说做广告呢，我是新知沙龙的创始人，我在2007年创立新知沙龙的时候，我觉得北京没有什么沙龙，我创立的这个沙龙到现在为止已经做了一百多场了，梁晓燕老师，还有余世存老师都到我们那儿去讲过，涉及文史政经各个方面。这件事情如果当初不做的话，现在做的话已经没有力气再做了，但是当初做的时候，做到现在，还是小小有点成绩，所以我最后还是以我那句俗话，在当今的一个世道，可能你有诸多不满意，约束条件很多，但是丁文江在那个环境下可以做出那么多的事情来，我们在现在这个环境下，照样可以做出很多事情来。
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