会导致与政策初衷大相径庭的结果。
另一点值得强调的是，不应该把官僚体制的问题简单地视为官员们素质浅陋、道德缺陷等等。组织的特定结构与运行机制会约束和塑造身在其中的人们的行为。从组织学的研究视角来看，应该发掘这些具体的机制与过程的演变，这样才能对官僚体制有更深入的理解，才有可能提出切实可行的解决方案。
【政见CNPolitics】可否理解为官员的素质是可以由制度来塑造的？在中国长期存在一个 “素质决定制度” 还是 “制度决定素质” 争论，您是怎么看待这个先有鸡还是先有蛋式的问题？
【周雪光】在中国文化传统中，对人的道德素质有着特别的关注，因此特别强调政治教化。在我看来，官僚体制的运作规则和结构过程对官员的人格、行为、态度有很大的塑造性，比如按部就班、风险规避等特点都是官僚体制中普遍存在的现象。在这个意义上，官员行为在很大程度上体现了制度的品质，而不是官员本人的品质。
我个人的看法是，这样的政治教化做法并没有真正解决问
题，今天这一做法越来越不适应现代社会的发展。我觉得还应该更多地在制度安排上寻找答案线索。过去中国的官僚体制主要依靠人治，这就需要对官员的素质与道德有着极高期待。如果制度能够约束人的话，什么样的人在这个位置上就变得不是太重要了。从这个意义上来说，我更倾向于认为制度影响人们的行为，而不是靠素质来决定实行什么样的制度。
【政见CNPolitics】中国庞大的官僚组织向来是一个引人入胜的话题。学者们提出了很多模型来试图解释官僚组织的运作过程与行为逻辑，比如锦标赛模型、行政发包模型、还有您提出的 “控制权” 理论等。您能否比较这几种模型在解释官僚组织行为时的优势与不足？
【周雪光】无论从历史还是当代来看，中国官僚体制都是国家治理、国家建设的基础。近些年来，国内涌现出了一批关于政府组织的研究成果，我觉得这是学术界最为活跃的领域之一，取得了重大进展。
相比前面提到的 “行政发包制” 和 “控制权理论”，“锦标赛理论” 是一个有关组织激励机制的理论模型，它有更为特定的研究对象和内容。这一模型借用了人事经济学里关于人力资本流动、特别是组织激励方面的理论。周黎安教授在讨
论锦标赛模型的时候也特意强调了其应用的条件性。人事晋升可能有着不同机制，可以用很多模型来解释，周黎安的模型特别强调了 “锦标赛” 的机制。周黎安教授的文章受到了很大的关注，主要有两方面的原因。一方面是因为我们看到了各级政府在实践中确实采用了类似 “锦标赛” 的很多做法；比如说政府经常在目标责任制下提出一系列详细的考核指标，然后根据这些指标来考核决定干部的升迁，因此这一模型有着很大的解释能力。另一方面，“锦标赛” 模型有一套较为完整的理论逻辑，表述清晰具体。
与锦标赛模型相比，行政发包制则是从更为广泛的视角来讨论中国国家治理的特点。周黎安去年在《社会》杂志上发表了一篇很有影响力的文章，集中阐述了行政发包制作为国家治理的一种基本形态。简要来说，行政发包制指的不仅仅是指简单意义上的集权与分权，而是与任务部署、资源调配、人事管理的等权力责任结合在一起，形成了一种稳定的治理模式。
我和练宏的 “控制权” 理论在更为普遍意义上提出了国家治理模式的类别分析。我们将行政发包制视为控制权配置的一
种特定表现形式，换句话说，不同维度的控制权有着不同配置组合时，就会出现不同的治理模式。我们的控制权理论讨论了不同形式的国家治理模式，而行政发包制是其中之一。
概括来说，锦标赛模型更集中在官员流动与晋升的领域，研究的重点是组织激励机制；而行政发包制和控制权理论则是在更普遍的意义上讨论国家治理的模式，涉及的不仅是激励机制，还包括了其他方面的治理机制。比如控制权理论包括了决策权、检查验收权、实施权和激励权在不同层次的政府部门间的分配组合，等等。
三、官僚体制与现代社会之间的矛盾
【政见CNPolitics】中国经济保持了三十多年来的快速增长，被世人称为 “中国奇迹”，赵鼎新老师针对这种现象提出了 “绩效合法性”，认为这是韦伯的三个合法性（传统、法理、卡理斯玛）所没有考虑到的第四种合法性。那您是如何看待中国奇迹，以及它与政权合法性之间的关系？
【周雪光】韦伯在讲卡理斯玛权威时特别强调了它的一个重要特征，就是领袖必须得不断地向他的追随者们证明他的
超凡魅力。在历史上，领袖常常通过预言成功、战争胜利等形式来强化追随者对他的认同。从这个意义上讲，绩效合法性实质上就是验证卡理斯玛奇迹的一种表现形式。在过去的三十多年里，中国经济发展的奇迹恰恰起到了向追随者证明其超凡魅力的作用，让民众感觉到执政党有能力去拨乱反正、领导中国实现飞跃式发展的奇迹，进一步强化了民众对卡理斯玛权威的认同。所以我认为所谓的绩效合法性是卡理斯玛权威的一个具体表象，可以包括在韦伯三个合法性基础之内。
但正如赵鼎新老师强调的，绩效合法性面临一个巨大挑战，就是它的不稳定。因为你不可能永远保持高绩效，而且在解读绩效时也会遇到很多挑战：高绩效究竟是谁创造的？卡理斯玛权威？企业家或者市场的力量？国际贸易的机遇？亦或是这些不同过程的相互作用导致的？
【政见CNPolitics】在未来，您觉得中国的国家与社会之间关系会发生变化吗？假如会，它将是什么样的变化，并且背后的推动力又是什么？
【周雪光】从大的历史趋势来看，变化是不可避免的，而且正在发生着。背后的推动力我认为主要有两个：一个是当代社会的多元分化，另一个是无时无处不在的国际竞争。