2009-08-10 21:20:17 安越君 mark
2009-08-13 01:07:41 人生天地间，忽如远行客
人类社会的一切规律首先服从于自然规律，文明在最初一定是地理、气候和基因共同决定的，地理和气候的决定性更大一些。 一个问题到底适合那种叙事方法，取决于叙述者的先入之见，也既他的历史哲学观和史观。
楼主这篇长文就是以论代史。这篇文章的逻辑，恰恰和它所要批判的东西在逻辑上是一致的。也就是说，其实是自患病而不自知。抱歉，这话说的尖刻了些。
巨大机说：关于中西方的比较，我想“比如这种中国式的“官僚社会”与同时期的欧洲在具体的GDP数据上的比较、人均寿命上的比较、人口数量上的比较、生活水平上的比较等等。”关于这种比较的客观基础也是必须考虑的，土地的贫瘠程度、气候的因素等等，有点地理决定论了。
不要怕地理决定论，先做些扎实的功夫去比较一下吧，一定会澄清许多事实，改变许多想当然的看法的。
2009-08-13 01:17:58 [已注销]
呵呵，我这才看明白，楼上这位的思维原来也是殖民史观啊，提的建议也恰可以付之啧啧。 2009-08-13 09:26:27 Sagittar
地理因素确实重要，文化因素也不可忽视，制度则是最后的产物。同样的北美大陆上，由于文化传统的截然不同，印地安人和欧洲殖民者后代的政治经济制度就可以完全不同。同样的共产制度，中国的“暴力敲诈”文化特点之所以和东欧、苏联与众不同，就和儒家官本位文化密不可分。
2009-08-15 23:19:56 人生天地间，忽如远行客
2009-08-15 22:52:41 人生天地间，忽如远行客 2009-08-13 01:17:58 小森清範素行 呵呵，我这才看明白，楼上这位的思维原来也是殖民史观啊，提的建议也恰可以付之啧啧。
呵呵，你以为你不是殖民史观么？你的史观倒是爽利、省事得很有喜感！
2009-08-13 09:26:27 Sagittar 地理因素确实重要，文化因素也不可忽视，制度则是最后的产物。同样的北美大陆上，由于文化传统的截然不同，印地安人和欧洲殖民者后代的政治经济制度就可以完全不同。同样的共产制度，中国的“暴力敲诈”文化特点之所以和
东欧、苏联与众不同，就和儒家官本位文化密不可分。
我的原话是，“人类社会的一切规律首先服从于自然规律，文明在最初一定是地理、气候和基因共同决定的，地理和气候的决定性更大一些。”
我说的是“文明在最初”，至于其后的文化和制度，我没有否定的意思。
“同样的北美大陆上，由于文化传统的截然不同，印地安人和欧洲殖民者后代的政治经济制度就可以完全不同。同样的共产制度，中国的“暴力敲诈”文化特点之所以和东欧、苏联与众不同，就和儒家官本位文化密不可分。”
大约七百三十年前，马可·波罗到中国的时候，也发出过同样的感慨，只不过他话里面出现的民族、种族以及制度、国家和地域的名称与sagittar说的相差不少。他感叹的是，与中华（那还只是元代的中华）相比欧洲的野蛮与落后。
也许数百年后，我们的后代又会这样比较东西方了。 当西方比东方势力强的时候，就说西方文明是多么多么地好，东方文明是多么多么地有问题；而当东方比西方势力强的时候，又转过来说东方文明是多么多么地好，西方文明是多么多么地糟糕。 这样静态地看待历史，其实是认识上的原地踏步。
sagittar的政治立场，决定了他对史料的取舍以及解释，带有很强的倾向性的。
2009-08-15 23:24:27 巨大机
我的原话是，“人类社会的一切规律首先服从于自然规律，文明在最初一定是地理、气候和基因共同决定的，地理和气候的决定性更大一些。”
我说的是“文明在最初”，至于其后的文化和制度，我没有否定的意思。 ~~~~~~~~~~
我想问问，如果承认“文明在最初一定是地理、气候和基因共同决定的，地理和气候的决定性更大一些。”那么文明的最初在什么时候结束？
2009-08-15 23:31:02 [已注销]
2009-08-15 23:19:56 人生天地间，忽如远行客
咳咳。你沒有反對「其后的文化和制度」的話，那提到「地理和氣候」也就沒有意義了——除非你抱持的就是殖民史觀，類似Wittfogel那樣的環境主義觀點——把斯大林主義歸咎於俄國的寒冷，把亞洲的專制歸咎於乾旱（恩格斯自己都悔改了），然後歐洲有著天賜的溫和？或者扯淡，或者殖民史觀，請君自擇一甕。
順帶著說一句，馬可?波羅當時就是一名官吏。順帶著，技術、物質資料和社會制度，它們之間沒有絕對的相關。 ---
還有啊，自己刪掉帖子挪到後面，這種掩耳盜鈴的行徑似乎更喜感~~
哈，真歡樂~
2009-08-15 23:33:12 人生天地间，忽如远行客
我说的是“文明的最初”，小森没理解是什么意思，也不必再争论了。
巨大机知道我说的意思，但是巨大机的问题“文明的最初在什么时候结束”，这的确是个问题。目前还没有答案。这就像文明是从什么时候开始的，或者人类是从哪一刻确定产生了一样，目前还没有确定的答案。
但，虽然这个问题还没有答案，却并影响这个判断：文明在最初一定是地理、气候和基因共同决定的，地理和气候的决定性更大一些。 这就好比，虽然我们不知道人类是在哪一刻确定产生的，但我们可以断定一定是在某一个时候，人类的祖先与它的兄弟——猿猴的祖先分道扬镳了。
2009-08-15 23:33:24 [已注销]