杨伯溆：这个是影响，是重要影响，但还不是主要的。最重要的影响是什么呢？你想想它的那些组件、模式和结构。 记 者：嗯。
杨伯溆：最重要的影响是我们在世界范围内开始玩同样的东西了。 记 者：同样的线上游戏模式。
杨伯溆：这个东西你怎么说，对不对？这种模式是对人有影响的。你比方说现在观众固然对新闻联播有种种的看法，但它那种模式其实已经深深的影响了人们，想想罗京去世后那么多人关注你就知道了。罗京代表的不是那个新闻联播的内容，而是模式的一部分。奇怪吧？但观众就是感觉到了模式的力量。 记 者：对，这个模式的影响是蛮大的。
杨伯溆：还是以开心网为例，它的那些组件影响着人们，可是呢，你回头来又想，这些组件虽然是公司开发出来的，但是公司在猜人们喜欢什么，还是以网民的需求为基本出发点开发出来的。而这还不过是互联网社交类网站发展的一个初级阶段的现象，是一个必经的过程。目前他们做到的是根据消费者的建议去开发，这就是模式。以后呢，势必连组件都会是由平台使用者自己参于开发出来的。
记 者：嗯是，现在好像就有一些组件是先由消费者建议他们，然后他们再去揣摩，开始做的。
杨伯溆：嗯，这个从大的方面上讲，这些组件都是一系列的游戏。有些做电子游戏的公司十年前就已经组织网民自己开发，开发完了一些公司把这些创意的东西收回来，包装之后再卖出去。使用者参与开发的比例达到相当高的程度。也由此说到游戏文化。 记 者：嗯。
杨伯溆：那我们定义这些所有的组件是什么呢？如果我们定义它是游戏的话，这一切就都好说了，游戏中什么东西你想最有世界性的影响力呢？ 记 者：体育，奥林匹克运动会。
杨伯溆：对，奥林匹克运动会在英文里头你要直译就是奥林匹克游戏，还比方说男人们在一起喜欢谈的题目就是体育。
记 者：游戏不得罪人。
杨伯溆：这个东西它是有原因的，因为这个不涉及利害关系。就是谁都不会得罪，那个并且当然它有既定的规则，对不对。
记 者：您说的规则具体指哪些呢？
杨伯溆：它公平，起码在理论上说是这样的。当然搞政治的会从这里面看出政治利益来，搞社会研究的会从里面看出社会的运作来，搞商业的会从里头看出商机，但是最核心的东西是游戏。 记 者：嗯对。
杨伯溆：但核心是这个东西是不得罪人的。 记 者：对。
杨伯溆：正因为如此，玩游戏不仅仅是人类的天性，也是很多动物的天性，它就是从这个意义上我们说它是世界性的，所以有的人讲国内的网站大多是模仿美国的，比方说社交类网站模仿Facebook，这么说是对的，但从世界的角度来看这么说又没多大的意义，因为互联网这个东西是本身就是世界的，它不提供内容，但决定模式。从这个意义上讲，这是全球化的东西，它不是给予哪一个民族的哪一个国家的，而是给予全世界的。嗯，就是说呢，在互联网上展示出来的这类文化把这个水晶化了，无比的清晰。这是真正的影响，我们的生活逐步的在从现实空间移到虚拟空间。这就是它的那个范围，在社交类网站提供的世界里，它给我们界定的范围就是那些组件。
记 者：嗯，这些组件我觉得也可以分两方面来看，一方面就是说它那个组件本身使得大家都在玩，它和新闻联播不一样，对人的思维模式什么的会产生一定的影响和潜在的改变；但另一方面呢，它从这个现实挪到虚拟空间吧，它又不完全是一种纯虚拟的东西。比如说我如果说我在网上去买一个我不认识的人，我就会毫无兴趣，但是因为这个人是我现实生活中圈子里边的一部分，所以把它虚拟化之后，这种结合我会觉得有意思。
杨伯溆：嗯，这个都不仅仅是社交啊。当然现在网上几乎任何的一个平台都涉及社交，比方说BBS，尤其是像“强国”一样的政治类网站，民间的那个“猫眼看人”，还有“天涯杂谈”，在这些平台上面的人他们也在社交。而这些恰巧就是如你所说的，人们把现实中的包袱带到网上去了，包括历史包袱、阶级包袱，也可以说阶级恩怨、还有各种价值观等等。你可以看到网上有各种论坛，如果将它们粗略的划出几块来，可以看到每一块都有自己的政治态度和文化立场。
记 者：嗯，在不同的年龄段其实使用的网的分层还是很厉害的。
杨伯溆：是很有区别的。猫扑主要是20多岁的人。天涯是30多岁左右的人。 记 者：是，这个比较明显。
杨伯溆：那以此类推吧，你像猫眼和强国，这里面是40岁左右的人，但是这个网络是属于年轻人的东西。这个东西，你比方说社交网站也是这样。
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记 者：嗯。
杨伯溆：这个是有研究发现的。
记 者：您能具体说一说这个研究吗？
杨伯溆：研究发现，不是说人们沉浸在网上的那些人啊，整天玩游戏的那些人，他跟现实就开始就断裂了，不是的。往往在那个社交类网上朋友最多的人，跟别人互动最多的人，他们在线下也是这种样子。他们不是我们过去想象的那样。
记 者：对对对。像网游的那种。
杨伯溆：嗯。但是这里面涉及到一个更大的问题，就是社会关系怎么重组。 记 者：嗯，这个和传统社会还是有差别的。
杨伯溆：对！你打个比方说在传统的所谓的社区，我们主要跟邻居发生沟通，或者主要是跟单位的工作同事，主要的就是这两块。
记 者：对，这些是最常见的。
杨伯溆：其他的无非就是自己的一些同学，或者是战友什么的等等。在全球化之前，后工业化的过程中，大约在半个世纪之前吧，西方因为电话和私人汽车的发展—— 记 者：自己就可以走出社区？
杨伯溆：对。人们脱离了社区了，脱离了邻居了。现在就是在我们的城市里头，你也看到是这种现象。 记 者：对，大家跟邻居都很少交往了。
杨伯溆：但在全球化当中，它不是这种简简单单的脱离本土社区的问题，而是它要在这个过程中展示它的自由主义。 记 者：嗯。
杨伯溆：或者说个人主义，这个东西它颠覆的太厉害了，你打个比方说像年轻人，过去常说年轻人“找对象”。
记 者：嗯，谈朋友找对象。
杨伯溆：讲究白马王子。你说白马王子是个什么概念呢？是他在各方面都优秀，是吧？ 记 者：对。
杨伯溆：可是在现实当中哪有那种人？ 记 者：是啊，这些都是大家的美好想象。
杨伯溆：就算不找白马王子这种人，就是一般朋友，我们也总是想找一个各方面都比较优秀的吧。可是现实中哪有这样的？你比方说如果他专业好，非常可能他在所谓的情商方面就差一些。 记 者：对。
杨伯溆：他在情商方面好呢，非常可能又有其他的方面的问题，对不对？你说这个人各方面都好，但在身高可能又有问题。
记 者：嗯嗯，不可能都满意嘛。
杨伯溆：总而言之我们是不完美的。但在创意产业经济基础上构建出来的社会关系是什么样的社会关系呢？它让你交一个面，以你为中心交往。你比方说我跟甲交往就是因为他在专业上十分优秀，我跟他的互动就非常非常的有收获；我跟乙交往呢是因为他特别有情趣，跟他在一起特别开心，所以在网上我们俩总是互动；我跟丙交往呢是因为我们都喜欢运动，我们是户外型的人。甲、乙、丙都是我的朋友，但他们之间可能互不认识，就是诸如此类的交往。以后呢我们整个的交往，将不是仅仅脱离我们邻居，在方圆五十公里之内找朋友互动；而是基于个人主义，在互联网空间构建不同的人际关系网。如果在某个侧面谈得来，彼此即便是相隔万里，也没关系的。再不会有什么“君住江之头，我住江之尾”的感叹和无奈了。 记 者：是啊，在网上这些都可以的。
杨伯溆：我们把“他”或“她”挖掘出来，成为朋友。这个只能通过互联网，互联网提供的就是这个。这个实际上在社交类网站这种成型的社交类网站出现之前，就已经发生了。 杨伯溆：人们通过BBS就能做。 记 者：对，找兴趣点。
杨伯溆：对，人们可以一块儿去旅游啊等等。
记 者：但把社交类网站它跟BBS这样比的话，它们各自的特点或者说对人们的吸引力可能有所不同。 杨伯溆：这个牵扯到另外一个问题。这个牵扯到互联网发展的问题，也牵扯到我们媒介的发展问题。 记 者：嗯。
杨伯溆：你比方说中央电视台大家都喜欢的播音员去世了，我们大伙都比较关注，对不对？ 记 者：嗯嗯，最近这件事情谈论的很多。
杨伯溆：但这是后工业化时代的现象，严格的来说，这还不是什么全球化时代的现象。在后工业时代，你打比方说那个领头的产业，是服务业。服务业中非常领头的又是文化产业，其中最有代表性的就是电视。 记 者：对，电视。
杨伯溆：电视还构建起来一些偶像啊，其中之一就是新闻播音员。
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记 者：嗯。
杨伯溆：当然西方那边叫新闻主持，我们这边也叫新闻主持，实际上就是播音员。 记 者：播音员，对。
杨伯溆：但这个时代它会过去，这只是个时间问题。就像现在我们没有人能记得住几个电台的播音员的名字一样。
记 者：那您是说电视的未来会和电台一样？。
杨伯溆：电视势必会被整合或被边缘化。他们势必会被遗忘，但这主要不是他们的问题，而是因为经济结构发生变化了。 记 者：对。
杨伯溆：经济结构发生变化，它是围绕着新媒体展开的，那么新媒体也绝不是说一下出来个什么东西就完美了，现在的新媒体就是互联网和手机及它们的结合。大约像一个十三四岁的孩子那样一种状况，它还没有完全成长，但它的成长已经经历了几个阶段。一开始是雅虎，雅虎的建立没有完全脱离传统媒体的思维。在它建立的那个时候，我们管那叫门户网站。它的主导意识还在。 记 者：嗯，对。
杨伯溆：就是从点到面的信息扩散。这种传统媒体传播的感觉还是有的。我们对应的是新浪。 记 者：对，他们都属于门户网站。
杨伯溆：这个实际上就是新媒体的胚胎。门户网站立的是门户。门户建立以后，网民不满足，就要开始主动搜索。然后第二个最具有里程碑式的发展的是Google。 记 者：嗯嗯。
杨伯溆：Google一下让我们开了眼，对不对？它使我们的眼界打开了。我们对应的是百度。实际上也没有什么对应不对应的，因为它们都是海外投资的。这也没有什么不好。只是说在我们国内比较流行的是百度。 记 者：百度比较有影响，嗯。
杨伯溆：第三个具有里程碑式的发展就是社交类网站，就是像开心网这种。至于接下来的发展，那很难说。 记 者：目前很难预测。
杨伯溆：但它到目前为止整体的发展路径是这样的。就是雅虎，Google，Facebook。 记 者：嗯，这是它的发展过程。
杨伯溆：就是说在国内流行的、对应的就是新浪、百度和开心网之类。它们不是一个，别的都是枝节，就是在它的发育过程中，今天长出手指头啊，明天长出个脚趾头啊。就是这种。你像那个国内的土豆网、优酷网啊等等、美国的YouTube等等，这种很多的，对不对？ 记 者：您说他们都是枝节？
杨伯溆：这都是枝节，但是它的躯干、它的底部是雅虎，然后是Google开拓，现在我们看到的是是社交类网站横空出世。这些都是里程碑。 记 者：是，这三个的确是里程碑。 杨伯溆：它已经非常非常的成形了。
记 者：对对对，这就是互联网和新媒体发展的一个脉络对吧？
杨伯溆：脉络！嗯，长得这么快，所以你说它能不有时有点愣吗？很成熟，是说不上的。但是它成形了。它现在偶尔表现得还有点愣，就好象一个十几岁孩子的那种愣。 记 者：嗯，有了一个样子，但还不成熟。
杨伯溆：它有的时候自己伤着自己的胳膊了，动不动碰了自己手了。这个就是你偶尔看到它会有一些夸张的事情出现的原因。就是这样，但我们看到它的目标非常清晰，就一步一步的开始整合。整合自己（互联网）的平台，整合传统媒体或者挤垮它们。最重要的是，网民是这个过程的主要驱动力和参与者。 记 者：网民在这个发展过程中起到比较重要的作用。 杨伯溆：如果做一个鲁莽的预测。 记 者：嗯，一个什么样的预测？
杨伯溆：以后就是我一天的生活会从上网开始，从下网结束。在任何一个地点、任何时刻我都可以上。一上去就是自己的平台，从里头我知道我的朋友们在干什么，我很容易的和他们沟通。如果我想知道谁的情况或者了解下什么信息，一点击所有的信息就全部的调出来了。嗯，然后呢就是我娱乐，我游戏，我社交，我学习，我工作，我在与别人互动的过程中提升自己，我……。总之是我生活，网上的生活，一种平等的互动的生活。
记 者：寻求那种自己特别喜欢的游戏？
杨伯溆：对，如果有那个特别了不起的我喜欢的那个视频，它也会第一时间就展示给我。就是我很容易的就能发现，如果我想发言了，第一时间就很容易的能发言，并且我关注的那些人群会很快的就知道我说了什么，把他们的想法反馈给我。所有的这些最后都会融合在一起，而社交类网站的了不起的就是它展示了极强整合能力，把所有的这些功能有机的整合在一起的能力。基本上它的发展路径，从目前为止展示出来
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的就是这些。
记 者：好，昨天跟开心网的刘乾聊起来，他也说他们这个平台可以整合无数的东西，现在只是刚刚开始。 杨伯溆：对。
记 者：那您说，这样一种网络社交平台，它对于社会生活、社会关系的影响是什么呢？
杨伯溆：这个影响就是我们在结网。但是我们结的网不是过去的那种网。像白领经常听到的那个碎片化啊这个那个啊，实际上它指的是什么呢？我们在现在开始每天就是跟不同的人、不同的网发生交流，就是打交道。这个切换起来就非常容易，我们跟每个网友交的大都是一个侧面，对不对？有的是情感的，有的是工作的。你打个比方说，我们在谈话当中不断的接到不同的手机，你比方说跟你接到的那个手机的那个人跟我的世界可以是完全不相关，同样我做的那些事情可能跟你在打电话的过程中也完全不相关。以后的事情可能就是我们在电脑上我这五分钟在跟一个网络发生互动，另外一分钟是在跟另外一个网络发生互动，它整个过程是这样的。这就是对我们的社会生活产生的巨大的影响。它们重要的一点是什么呢？我们的经济生活和社会生活分不开了，我们虽然在社交但不知不觉的在为经济做着贡献，就是它非常有机的结合在一起。我曾经问过我班上的学生们。我说以后你们的饭碗从哪来啊？问这个是有理由的。你打个比方说农民，他在西方基本上消失了，在美国就占百分之一百分之二人口这个样子，对不对？它消失了，这是从农业社会过渡到那个工业社会必然要发生的事情。那么后工业化时代发生的是什么呀，是工人人数不断在减少。那么全球化时代发生的会是什么？想一想这个东西是很震撼的。我们再不需要很多人给我们服务了。比如说我们的传统媒体的不会有那么多了。还有，过去有点事我们得打电话找这个找那个的，现在你打个比方说我有什么问题，我一上网各种知识就来了，非常简单的、易行的。对不对？这就意味着好多所谓的专业人员就没饭吃了，不是说没饭吃了，就是他的那个行业可能消失了。 记 者：但互联网上的内容也得有人提供啊？
杨伯溆：这个就是创意产业，所有的人都在提供啊。 记 者：对，就是你在免费的给人家做平台的服务。
杨伯溆：嗯，对，但是我们每个人也是同时受益啊。就网络而言，你比方说我们在现实中往往听到的、看到的都是些是什么呢？很负面的东西。但这个网络往往是从精英上的角度上看到的，他们看到的那些往往也是对的。可是因为他们是精英，他们习惯了告诉别人该怎么生活。他看不到其他的，你打个比方说一个很简单的事实，绝大多数女性都会经历的怀孕，很多人都是第一次啊，事实上在我们这个社会里头基本上就那一次，你有时会恐慌，因为很多是你从没遇到过的。去医院又不方便，当然你可以去问你妈妈，但是你妈妈的知识它很可能非常滞后啦，20年前或是30年前和现在怎么能比呢？但网上会一股脑的都告诉你。除了专家在网上给你提供的那些知识，你的网友，那些在这方面有经验的网友，会以互动的方式亲自告诉你。
记 者：对，最新的信息都有。
杨伯溆：并且很多专家都在无私地奉献这些知识，这最了不起的就是Wiki，它对我们现在的精英、草根这种二元结构的颠覆也是史无前例的，这是非常非常了不起的。
连载二：从“零和博弈”到“平等、互动、分享”
记者：我记得刚才您说了一个，讲到了这个时代需要的变化，就是说现在在开心网上开始尝试平等的去对待别人，跟别人交流是一个极大的颠覆，是这个时代所需要的，为什么呢？
杨伯溆：这个特别是我们这个社会所需要的。你仔细想一想，我们这社会跟生人打交道的能力有多大呀，跟不太熟的人打交道的能力有多大呀，对不对？我们经常看到街头剑拔弩张的、各种的冲突，对不对？你打个比方说我是老师，如果我去食堂，我周围吃饭的学生绝不会因为我是50多岁了，显得我像个老师而对我有任何的尊敬，因为我对他们来说是生人。嗯，你比方说现在找工作很多公司需要有经验的，并且大部分公司会这么要求，为什么呢，非常有可能我们的毕业生连个电话都不会打。因为打电话，因为公司里头要让你找人联系点事，那个人非常可能是生人哪！你怎么跟人家开始说话，我们没有这个能力。我们这个社会非常特殊的是熟人，建立在能够为自己获利的这个基础上组织起来这种熟人关系，用现实生活中的话说，无非就是姻亲网、血亲网、朋党网，对不对？可是网络不适合做这个。网络生活不需要看看你爹你妈是干什么的，也不会看你在社会上占据着多么强的位置。这个只是一方面，并且非常有可能不是最重要的一方面；在网络上，要看的是你能为我做什么，我能为你做什么，我们之间在多大程度上能够互赢。这个牵扯到另外一个概念——零和游戏。
记者：这个零和游戏对社会产生什么影响呢？ 杨伯溆：在过去的百年里，我们这个社会虽然经历了不知多少人的推动，要努力从传统社会就是农业社会，过渡到工业社会甚至到现在这个社会，所谓创造新经济的这种社会。但是呢，我们的社会结构和核心文化，还基本上是农业社会的。从文化上说，农业社会最核心的一个特征是什么呢，就是零和游戏，零和博弈。“零和博弈”最核心的是什么呢？就是你多我就得少，你少我就能多。这也是为什么在我们现实中的社会里，诚信受到这么大的挑战，人与人之间的交流这么艰辛的原因之一啊。我们农业社会那个思维太强势了。我们总是在想：哎呀他多一点我就会少一点。而互联网颠覆的就是这些东西，它就是分享，你不能跟别人
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分享，你一边待着去。如果你在虚拟空间内总是忘不了你在现实中占有的各种资源，是很可笑的啊。你知道像那个开心网和Facebook它们用什么来颠覆这个呢？它用虚拟货品、虚拟财富，对不对？它颠覆了你那种感觉，对不对？你在现实中占有的多，你在现实中去玩吧，我们在这儿玩我们的。对不对？这是极端重要的。
记者：包括那个转贴也是那个，你转的多你给人家提供这种有价值的帖子转的多的话，人家也会觉得你挺好。
杨伯溆：是啊，好多人有很多崇拜者呢，成了舆论领袖了。尤其这点在BBS上在博客上表现得特别充分。 记者：他（她）可以发起话题，可以打交道。但您刚才说到一个很重要的点，就是说跟生人打交道，但是像开心网它还是个熟人的网络，你所有加的人、你跟人家玩的人全部都是你这帮认识的人。
杨伯溆：嗯，这个是有个发展过程的。你打个比方说腾讯，腾讯是建立在生人基础上的，它也获得了巨大的成功。社交类的你比方说还有那个聚友，就是MySpace的聚友，完全就是跟生人交流和开心。仔细想一想，如果从增强社会资本这个角度上来讲，是不是可以这样理解——如果你有点什么事，你最好的那些个朋友往往不是最能帮助你的，因为他们能帮你的你都很明白，你能用的都用了，对不对？那谁能帮你呢？往往就是那些你觉得不太熟的人。你比方说某一个信息，你特需要一个信息，这个信息你的好朋友要是知道，早告诉你了，对不对？西方它对这个意识得比较早，他们对这个极端重视。这就是“弱关系”的重要性，或者是“弱关系”的力量。那些不太熟的人他们对我们来说太重要了。你就说开心网也好，其他的网也好，一开始呢很有可能把最好的几个朋友挂上去的，慢慢的你会逐步的认识一些个朋友的朋友，他们会给你增强社会资本。这就是我们刚才讲的，提供平台的人会收获利润，可我们使用者也不是一无所获呀，我们收获的是社会资本的增强，我们得到的是这些。所以说这就是共赢，它再不像过去那种血汗工厂似的那种，完全建筑在我、建筑在你、榨取你的剩余价值上。那个完全是原始资本的积累，西方资本主义已经在逐步的超越，并且在技术上超越得非常漂亮。
记者：那这个比如说从诚信到MSN的发展，它是一种必然呢，还是一个什么呢？就是说，比如QQ它可能就是这种生人文化，大家愿意去加他，就是收获那种虚拟的朋友啊怎么样的，但后来到了MSN的盛行，MSN上加的就好像是我认识的人我才会去加。
杨伯溆：就是说，这个只能告诉我们，这都是必要的
记者：或者说这种现象跟这种年龄段有关系，比如说我们现在。 杨伯溆：跟工作也有关系。
记者：就是大家在读书的时候基本上或者小孩都用QQ，但一旦工作好像立马全换MSN。
杨伯溆：这也跟工作有关系，可是你仔细想一想，就是到现在为止，是不是MSN的人又有上QQ的，对不对？他们之间有交叉。并且你比方说MY Space它们做出来的那个社交类网站完全就是建筑在跟生人的交往上。我个人认为跟生人交往，跟“弱关系”交往，对于我们这个国家来说就是从这儿（社交网站）开始的。我们开始练习着和不太熟的人和生人平等地交往，这是我们建立崭新社会结构的前提。这种社会性代表了未来的发展趋势。如果我们做不到这点，我们就很麻烦。 记者：如果做不到这一点，我们还是在一个熟人的关系里转悠。
杨伯溆：对，发展的就是朋党，就是裙带关系。裙带关系，朋党关系，这个制约了我们的发展，扼杀了我们的想象力，使我们沉浸在模仿的喜悦里。
记者：其实就是在网上建立它这种弱关系的一种诚信。
杨伯溆：对。诚信也是社会资本的重要组成部分。不然的话，交流和交易的成本会十分高昂。 记者：其实说到这，我突然想起来一个问题，我不知道您关注这个淘宝网什么的没？ 杨伯溆：那是特别重要的一块，嗯我关注。
记者：因为它那个上面包括他们建立的那种诚信啊，还有那套自己的讨论协定。比如说支付宝，可以先发货后付款；再比如说我在网上去买个东西，我怎么相信你这个店家所卖的质量，我就是看前人的评价啊，还有几颗钻的评价呀，我觉得那个很有意思。
杨伯溆：我们这个创意产业研究中心前年搞一个会，我当时讲的就是我们实际上还只有几十年的时间，三四十年。如果我们再放弃了目前这次创意产业的机会，我们非常可能就真的非常麻烦了。我所说的那个二三十年、三四十年，别人当时肯定以为我说大话呢，但我是算过的。我怎么算这个呢，现在的80后、90后、2000后，我们的希望就是建立在他们比较彻底的跟我们传统的社会结构决裂，跟非常扼杀我们诚信、扼杀我们想象能力的那种社会结构决裂。如果决裂不了，那么我们就会很麻烦。我们就彻底变成了对这个世界来说不相关、自娱自乐的一群人，满足于生物循环的一群人了。而淘宝网、豆瓣网，他们做的就是这些超越或者说展示希望的工作。他们展示出来特别好的曙光。你看我们过去的那个电视还在讲那个儒商、大宅门、什么大染坊。如果我们考察一下，如果我们对那个豆瓣网、淘宝网看了以后呢，我们就会发现我们过去是多么的可怜，对不对？我们可怜是可怜我们的过去，我们骄傲是因为我们有了淘宝网，有了那个豆瓣网。我们慢慢的开始有转过来的希望了。我现在这样说，估计你可能也印不出来。就是我一直有个看法，我们的精英们不管是文化精英、政治精英、经济精英，还是社会精英，这些人该说的都说过了，该做的都做了。都过去了，过去了一百年了。并且现在的精英们并不比二三十年代的人思考的更深，反思的更
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